DISCUSSIONS AUTOUR DU THEME DES OBJETS ARCHEOLOGIQUES EN GENERAL ET DES FIBULES EN PARTICULIER.
 
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 ocelles , argenture et pointillés

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trouv'

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MessageSujet: ocelles , argenture et pointillés   Jeu 24 Nov - 11:12

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casatisios

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MessageSujet: Re: ocelles , argenture et pointillés   Jeu 29 Déc - 6:37

Bonjour
Pourrais-je connaître la provenance de la première fibule en haut à gauche ? Si ce n'est pas indiscret bien sûr. Je rencontre ce type sur un site précis, et ne l'ai vu dans aucun catalogue typologique. Je suis certain d'avoir trouvé l'atelier, je serais curieux d'en savoir plus. Ce site se situe près de Rethel, dans les Ardennes françaises. Merci
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trouv'

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MessageSujet: Re: ocelles , argenture et pointillés   Jeu 29 Déc - 8:45

cette fibule vient de la région de Chateau-thierry Aisne ( je suis né juste à côté ) il s'agit d'une variante de "kragenfibel" j'étais sûr d'avoir fait un post à ce sujet mais ne le retrouve plus ! ! !
on la retrouve dans " artefacts " rubrique kragenfibel , la plupart des modèles recensés proviennent de la Brie (seine et Marne principalement )

FIB-4707 - Fibule de type Kragenfibel - Artefacts - Encyclopedie ...
Philippe 1999, type 10e; Feugère 1985, type 10d. Description: Variante de "
Kragenfibel" à charnière repliée vers l'exterieur. L'arc est de forme losangique ...


et que penses-tu des trois autres ?
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casatisios

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MessageSujet: Re: ocelles , argenture et pointillés   Jeu 29 Déc - 21:02

Bonjour
Pour les trois autres, je possède quelques modèles un peu différents (carrés ou rectangulaires), mais sur le même principe d'ocelles creux. Personnellement, je n'ai jamais rencontré la moindre trace d'émail ou de remplissage quelconque dans les alvéoles. Certains auteurs l'affirment pourtant.
Pour le modèle dont il est question, il faut faire très attention : il existe deux types qui prêtent à confusion : le 10d, dont le pied est soudé derrière le disque, (10d : Variante de « Kragenfibeln », à charnière de type f, repliée vers l’extérieur. Arc en forme de losange, pied le plus souvent légèrement évasé, séparé de l’arc par un disque.) et le 23c3, dont le pied est dans le prolongement de l'arc.
Ne criez pas au scandale, 23c3, je ne l'ai pas inventé, c'est Feugère lui-même qui lui a donné cette typo, dans un article de B. Lambot de 1983 "Les fibules gallo-romaines du sud du département des Ardennes", et qu'il avait corrigé lui-même. Je le sais par Lambot qui est un ami et avec qui je travaille.
En fait c'est un peu gênant pour tout le monde, car le type 10 est à ressort, et bizarrement 10d à charnière. Ces fibules ont toutes les deux un arc trapézoïdal, petit côté vers la charnière (ce sont les seules), c'est ce qui induit en erreur. C'est criant chez Gaspar, qui a inséré 3 exemplaires de ce type entre une grande série de 10d à ressort. Manifestement, il ne savait pas où les mettre, ça fait tache...
Les exemplaires que je possède, sont une série à arc arrondi vers le bas comme ton modèle, et à arc continu, de plus ils ont le même décor que ton exemplaire, étamé et volutes en pointillé, ce qui n'a rien à voir avec 10d. Enfin l'étamage est d'une grande qualité et est parvenu jusqu'à nous sur presque tous les modèles ; peut-être une technique différente. Il s'agit là d'une série originale, mais peut-être trop locale pour lui donner un type. Malgré tout, il faut bien la caser quelque part.
A vos commentaires, les gars !!!
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ORO
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MessageSujet: Re: ocelles , argenture et pointillés   Ven 30 Déc - 0:57

Salut casatisios,

C'est un petit scoop que tu détiens là, si tu penses avoir localisé un atelier en corrélation avec cette variante de Kragenfibel, on rentre dans la "fibulologie" de haut niveau drunken
Mmmh..j'amais vu non plus ce type avec de l'émail, mais effectivement un grand soin apporté dans le décor et l'étamage.
Je ne suis pas un fin connaisseur de ce type précis, je note juste au passage que M.Feugère a surtout consacré son travail sur une étude concernant la gaule méridionale, que "Kragenfibel" sonne bien la Germanie, et que donc entre les deux il y a de la marge pour des variantes et de nouvelles découvertes.
Les corpus sont des bases, à nous de surfer entre elles, c'est bien de remarquer les petits pièges de la classification!
Autrement, c'est esthétiquement une Like a Star @ heaven Like a Star @ heaven Like a Star @ heaven de belle fibule
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MessageSujet: Re: ocelles , argenture et pointillés   Ven 30 Déc - 5:00

Je crois que j'ai tout compris et surtout que j'ai bien fait de coller spontanément ces quatre fibules dans le même post ,
Nous avons donc
- celle à l'arc rond qui est une 23c3a (FIB 4099)
- un modèle absent ici avec un carré : 23c3b (FIB 4909 )
- celles au carré aligné à l'axe de la fibule sur sa diagonale : 23c3c ( FIB 4910 )
- et celle sur laquelle nous discutons ( FIB 4707 ) , losangique que l'on pourrait bien appeler 23c3d non ? car elle semble bien n'avoir aucun rapport avec les kragenfibeln - d'ailleurs Kragen signifie collerette et il n'y en a pas

il n'y a pas eu d'émail sur les trois modèles à ocelles sauf , peut-être , sur la plus petite des 23c3c
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MessageSujet: belle étamée aux 4 ocelles   Mar 24 Juil - 1:13

39 mm origine Picardie

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Dernière édition par trouv' le Mar 24 Juil - 1:29, édité 1 fois
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ORO
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MessageSujet: Re: ocelles , argenture et pointillés   Mar 24 Juil - 1:27

Une superbe fibule avec une fraîcheur inhabituelle, superbe étamage, dommage que casatisios nous ait quitté (maladie?), la qualité de vos interventions autour de ces fibules au pédigrée complexe est fantastique et je l'avoue c'est presque de l'hébreu pour moi. Shocked Ce n'est pas un type de fibule sur lequel j'ai vraiment eu l'occasion de me pencher ailleur...
Je me demande quelle a été la technique utilisée pour qu'il n'y ai pas d'étamage à l'endroit des ocelles? (si c'est bien le cas)
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MessageSujet: Re: ocelles , argenture et pointillés   Mar 24 Juil - 17:52

Bonjour à tous
Désolé de ne pas donner de nouvelles, mais j'ai dû reprendre le boulot et je manque cruellement de temps pour écrire. Je vous lis néanmoins avec autant d'intérêt.
Je vous soumet d'ailleurs un problème fréquemment rencontré. Je possède plusieurs ratés de fabrication indéniables mais possédant déjà des traces d'étamage. C'est paradoxal.
J'ai également remarqué que la plupart des fibules ne sont étamées que du coté visible. Le trempage paraît donc exclu.
A bientôt
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MessageSujet: Re: ocelles , argenture et pointillés   Mar 24 Juil - 19:55

Salut casa ! j'ai remarqué moi aussi ce phénomène de fibules inachevées qui semblent avoir été utilisées telles quelles
pourquoi fabriquer un objet mouluré complexe et le vendre avec de grandes traces de lime ? ou comme tu l'a constaté l'étamer avant finition ?
si le trempage parait rare , j'ai néanmoins une fibule à ailettes pannonienne qui a été trempée verticalement sur la moitié de sa longueur côté pied

pour les aucissa et les hod hills à protubérances on n'a assez souvent que le dessus étamé , au chiffon je pense !
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MessageSujet: Re: ocelles , argenture et pointillés   Jeu 26 Juil - 1:56

Bonjour casa!
Content de voir que ça va et que tu nous lis.
Au vu de vos remarques, et au sujet de ma question, il semble évident maintenant que l'étamage, n'est pas nécessairement la dernière opération, dans l'élaboration de la fibule qui va bénéficier de ce traitement.
Ceci explique (que je suis c..), pourquoi le décor ocellé est si net sur cette fibule présentée par trouv', celui-ci est effectué après coup; les ocelles sont "gravées post-étamage", probablement avec l'aide d'un petit foret (à arc?).
Je pense que ce sujet mériterait une refonte du post sur l'étamage, avec des photos pour l'illustrer, je n'ai jamais perso vu de la doc très explicite.
De plus si tu en trouves le temps casa, tu te doutes bien que nous adorerions découvrir ces ratés que tu possèdes, ce sont quand même des objets rares à voir et très didactiques, même s'ils apportent souvent autant de questions que de réponses.
Merci à vous deux.
PS: au fait avez-vous remarqué la qualité de l'étamage de cette superbe zoomorphe au serpent, laquelle a semble-t'il bénéficié aussi d'un nielle, à se poser la question de la chronologie des étapes d'élaborations. Peut-être (simple hypothèse), les fibules en "ronde bosse" comme celle-ci, ont nécessité un étamage par trempage, les "plates", un étamage au chiffon ?
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(petit lien intéressant: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )
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MessageSujet: Re: ocelles , argenture et pointillés   Ven 27 Juil - 17:33

Bonjour à tous.
Je ne pourrai récupérer les photos que dans quelques mois, mais je ferai un tri pour les mettre sur le site. C'est vrai que les vraies études manquent sur les fibules et leur fabrication, mais il faut avouer que les découvertes de fibules, monnaies, rouelles ont explosé depuis l'avènement du détecteur. Et ce n'est pas fini... D'autres objets apparaissent qui semblent bien intéressant (Ah, vivement la retraite !!!).
Il semble que le site "artefacts" ne fonctionne plus. Quelqu'un est-il au courant ? Il va y avoir un manque.
A bientôt
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ORO
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MessageSujet: Re: ocelles , argenture et pointillés   Dim 29 Juil - 7:47

A propos des détectoristes, la chasse aux sorcières continue, et je ne crois pas me tromper de bcp en parlant de dommages collatéraux... artefacts; l'oeuvre de M.F. a fermé, ses coreligionnaires ne souhaitant plus continuer à soutenir ou a accrédité son "activité".
..la chute doit être douloureuse, et pour ceux qui travaillaient essentiellement à l'élaboration d'une bdd, c'est vraiment la..., le mot de Cambronne quoi!
Tous les liens aidant à l'identification, vers Artefacts, sont morts. Tel est pris...
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