DISCUSSIONS AUTOUR DU THEME DES OBJETS ARCHEOLOGIQUES EN GENERAL ET DES FIBULES EN PARTICULIER.
 
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 fibule à la francisque

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trouv'

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MessageSujet: fibule à la francisque   Lun 28 Nov - 5:23


32 X 32 mm , très possible que l'ardillon ait été rajouté ! ! !

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casatisios

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MessageSujet: Fibule carolingienne   Mar 27 Déc - 18:06

Bonjour
Cette fibule est sans doute carolingienne
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ORO
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MessageSujet: Re: fibule à la francisque   Mer 28 Déc - 12:04

Bonjour à Casatisios qui nous rejoint,
Je ne sais pas sur quel aspect tu te bases pour la dater carolingienne, perso, je la vois bien romaine (mais je peux me tromper), je me base sur la symbolique de la fibule, laquelle semble représenter un faisceau de licteur comme celui représenté sur ce blason, lequel n'a rien à voir avec la période, mais sert juste à illustrer mon propos.

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"Parmi les symboles du pouvoir romain se trouve le faisceau, porté par des licteurs. Un faisceau consiste en un assemblage de verges liées ensemble autour d’une hache (simple ou bipenne), et portées par un homme nommé licteur, ces licteurs sont attribués à différents magistrats romains (en nombre variable selon le rang dudit magistrat) et servent principalement à leur ouvrir la voie (ils portent le faisceau de la main gauche, la droite tenant une verge qu'ils utilisent pour écarter la foule) et à marquer leur fonction.

Le faisceau, attesté formellement à Rome à partir du IIè siècle av.J.-C., possède une symbolique très simple : les verges servent à frapper les condamnés, la hache à les décapiter. L’assemblage de ces éléments somme toute triviaux permet au faisceau de représenter le droit de vie et de mort du magistrat escorté par les licteurs".
Nous voici peut-être à nouveau en présence d'une fibule qui pourrait désigner elle aussi la fonction de son détenteur.
Pour moi, c'est donc une fibule à classer parmis les skeuomorphes, je pense qu'elle a été étamée en son temps, et dater de 100 à 300 après J-C.
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casatisios

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MessageSujet: Re: fibule à la francisque   Mer 28 Déc - 18:30

Bonjour
Loin de moi l'idée de polémiquer. Tu as d'ailleurs peut-être raison sur l'interprétation du faisceau, ce qui ne change rien à l'affaire ; je me base sur deux choses pour dater cette fibule : sa forme, cruciforme, même s'il s'agit de peltes (boucliers) et peut-être d'un faisceau, la diversité des formes faisant tout l'intérêt de ces études ; mais surtout son système de fermeture de la charnière, qui n'existe pas à l'époque romaine, et qui est importée par les mérovingiens vers le IV-Ve s. En tout cas dans ma région (Ardennes françaises). On peut consulter Feugère, Riha, ou même Gaspar au Luxembourg, pas une seule fibule gallo-romaine ne possède ce système. Je viens de terminer l'étude de 500 fibules trouvée sur un oppidum proche de la frontière, idem. Au mieux, cette fibule pourrait être méro précoce, pour le système de fermeture, mais la forme cruciforme est rare à cette époque, c'est pourquoi je penche plus pour la période caro, qui donne souvent des formes bizarres, d'ailleurs. Il reste peut-être la solution également d'un atelier local qui aurait procédé à des essais. Désolé, j'ai été un peu long, mais il y a tant à dire....
Bonne journée.
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ORO
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MessageSujet: Re: fibule à la francisque   Jeu 29 Déc - 1:24

Bonjour Casatisios,

Pas de soucis, au contraire, il est vrai que ce système de fixation fait penser à une période plus tardive, mais nous, les "empêcheurs de tourner en rond", avons choisis la circonspection en matière de fibule et nous sommes surpris bien souvent, nous ne sommes pas des spécialistes aboutis, mais bien des Amateurs, donc nous reconnaissons faire erreurs et boulettes.. geek
Trouv' nous dit que l'ardillon a peut-être été bidouillé, méfiance donc, car ce n'est pas la première fois que l'on s'aperçoit de "montages peu scrupuleux" de la part de certains vendeurs.
Toutefois, j'ai toujours croisé ce type de fibule ( sur le net ), décrite comme étant romaine; ce qui ne veut pas dire non plus que c'est juste, mais alors ça ferait déjà pas mal de mauvaises identifications et ça me laisse dubitatif et j'aurais envie d'opter pour ton idée d'atelier local procédant à des essais
Il y en a une petite poignée sur le marché de l'Art en ce moment; elles sont toutes qualifiées de romaine, bien sûr, les auteurs peuvent se tromper, mais, de la part de la "gallerie" Timeline, ça me surprendrai car ils ont en général un bon collège d'experts, mais qui sait.

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Je vois que c'est aussi un modèle copié ou "reproduit":

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C'est donc assez intriguant que pour bien faire attention et perso, je ne manquerais pas de signaler toute info sur cette fibule la prochaine fois que je la rencontrerai.
Je suis aussi des ardennes mais côté belge (Arlon), peut-être l'oppidum dont tu parles est le Titelberg?
Je suis content qu'un connaisseur nous rejoigne, on va faire attention maintenant à ne pas trop dire de bêtises
Si le coeur t'en dis, ce serait sympa de nous faire une petite présentation pour mieux faire connaissance, merci d'avance et bienvenue sur ce fofo.
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MessageSujet: Re: fibule à la francisque   Jeu 29 Déc - 5:53

j'ai enlevé l'ardillon qui en effet est un faux , je pense que l'ardillon originel était en fer , vu les traces qui en restent . . .
le porte ardillon est semblable à certaines "knee" , j'avais moi aussi vu la ressemblance avec le faisceau des licteurs , que l'on retrouve d'ailleurs sur des monnaies révolutionnaires françaises.
j'avais sans réfléchir posté cette fibule avec les romaines et il semble que ce soit l'opinion générale pour son classement même si l'idée de Carolingienne peut tenter sous certains aspects , la croix ! mais surtout les extrémités du faisceau ! !
mais en général n'y a t'il pas symétrie entre les quatre branches de la croix ?
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casatisios

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MessageSujet: Re: fibule à la francisque   Jeu 29 Déc - 6:55

Il est bien difficile d'identifier certaines fibules. Quoi qu'il en soit, il est très intéressant de comparer les différences de techniques, à peu de distance, finalement. En France, pour certains types, on arrive déjà à de grosses différences entre le sud et le nord.
Je n'avais jamais vu ce type de fermeture sur des fibules romaines. De même les fibules que vous appelez knie sont inconnues ici. Il y a également les différences d'interprétations. Vous y voyez des francisques, alors que nous y voyons des peltes. Bien malin qui trouvera la vérité - à bien y regarder, ça ne ressemble ni à l'un ni à l'autre, car les extrémités sont courbées en volutes, ce qui n'existe pas sur un bouclier ou une francisque (qui d'ailleurs est plus récente). Pourtant ce thème est récurant à l'époque romaine, souvent représenté sur des appliques (j'en ai vu des dizaines). Alors qué zaco ? Il faut se méfier des dénominations données par les archéologues. Ils ont pour principe de ne jamais laisser planer de doutes, quitte à se contredire au prochain colloque !!! Je sais de quoi je parle en la matière. Et des termes comme pelte ou genou vont être repris en coeur par tout le monde sans même se poser de question. Franchement, coyez-vous nos ancêtres assez ... pour représenter des genoux ?
Ah, on rigole bien en archéo...
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MessageSujet: Re: fibule à la francisque   Jeu 29 Déc - 8:13

Pour les fermetures regarde les "knee" ou "knie ""ou "genou" que j'ai postés , quelques-uns ont une fermeture en G à peu près semblable au modèle sur lequel nous dissertons , le même principe en tout cas ... les fibules "genoux " , il fallait bien un terme générique pour les nommer , ressemblent à un genou mais ne représentent pas un genou bien sûr , même si les romains ont fait des fibules en forme de sandale qui représentent bien une sandale (marche à pied oblige ?)

pareil, quand je titre fibule à francisque , comme je sais -ou crois - que cette fibule est romaine je l'apelle ainsi par analogie de forme seulement car je sais que les francs sont arrivés plus tard . . .

ps on trouve les fibules genou dans la plus grande partie de l'empire romain et quelques unes de celles présentées sur le forum ont été ramassées par moi-même dans les vignes de la Montagne de Reims !


Dernière édition par trouv' le Mer 21 Mar - 11:33, édité 1 fois
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casatisios

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MessageSujet: Re: fibule à la francisque   Jeu 29 Déc - 9:07

Re
J'avais bien compris les attributions imagées pour le genou, bien sûr, mais ce qui est incroyable, c'est que tu en ai trouvé dans les vignes rémoises. Perso, je fais tout le sud ardennais, une partie de l'Aisne et de la Marne jusqu'à Reims, et je n'ai jamais trouvé ça. Et pourtant, j'en ai sorti quelques-unes !!! Mais le Rethelois, ce n'est pas Reims, loin s'en faut, et il faut bien avouer que les Ardennes ont de tout temps été un fief de la paysannerie, donc...
J'en profite pour faire une mise au point. Je viens de faire un tour de votre site, que je trouve très intéressant et tout à fait dans ma vision des choses. J'ai lu vos petits soucis. Sachez que pratiquement tout ce que j'ai trouvé à été déclaré et publié en son temps aux services archéo de Châlons. Je me permet donc d'en parler librement, sans contrainte. J'étais une des rares à posséder les autorisations adéquates, et j'étais même demandé pour terminer les chantiers de fouilles quand les délais expiraient, et qu'ils étaient coincés. J'ai dû mettre un terme à cette collaboration car les services administratifs français ne savent pas faire la différence entre le bénévolat et le fonctionnariat. Aujourd'hui, je sors encore un peu, mais je veux surtout consacrer mon temps à faire les inventaires, voire les études de tout ce mobilier accumulé, et si possible en faire profiter ceux que ça intéresse. Car si ce matériel à été publié au SRA, sous forme de rapports annuels, ces publications sont restées enterrées bien au chaud aux archives (25e sous-sol), et ne servent à personne. Lamentable, de la part d'archéologues subventionnés.
Désolé d'avoir été hors sujet. Un dernier mot, mais que je crois d'importance. Ne serait-il pas possible de donner les provenances avec les photos, ne serait-ce que la région. Pour les cartes de répartitions, c'est très important. Une fibule perd de son intérêt si l'on a pas sa provenance. La preuve pour les knies, que je n'aurais pas imaginé trouver chez les Rèmes.
Merci et à bientôt.
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