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DISCUSSIONS AUTOUR DU THEME DES OBJETS ARCHEOLOGIQUES EN GENERAL ET DES FIBULES EN PARTICULIER.
 
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 Étude sur les kräftig profillierte Fibeln en forme d'ancre avec oiseaux/chevaux ou masques humains . relations avec les fibules à ailettes

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MessageSujet: Étude sur les kräftig profillierte Fibeln en forme d'ancre avec oiseaux/chevaux ou masques humains . relations avec les fibules à ailettes    Étude sur les kräftig profillierte Fibeln en forme d'ancre avec oiseaux/chevaux ou masques humains . relations avec les fibules à ailettes  Icon_minitimeLun 17 Oct - 8:32

Kräftig Profillierte : Entre la fin du Ier siècle jusqu'à la fin du IIe siècle apparaissent des fibules du type "Kräftig Profillierte", ces fibules sont constituées d'un large ressort bilatéral, d'une large tête souvent plate sertie par un ou plusieurs anneaux se prolongeant par une partie plus fine se finissant par une protubérance. Il existe trois types de fibules profilierte : la première originaire de Pannonie porte un double anneau sur son arc, la seconde celle des Balkans n'est constituée que d'un simple anneau, et la dernière originaire de la mer Noire est constituée de deux anneaux mais ne porte pas de protubérance en son bout.
Celle des Balkans peut comporter des cornes la faisant ressembler à une ancre de navire

Il est à remarquer que la forme de ce type de fibule rappelle la forme d'un oiseau ,plutôt un martinet !
En fait l'ancre sous cette forme n'existant pas à l'époque et au vu du thème récurant représenté sur ces fibules il apparait que c'est bien un oiseau que symbolise ce type! bien qu'il y ait des K.P. sans cornes , crochets ou antennes mais avec oiseaux ! ! !

L'origine géographique de ces fibules est sud Balkans actuelle Serbie et alentours ,on les qualifie aussi de "danubiennes"

Sur les modèles présentés ici , une partie possède un oiseau niché sur l'arc et solidaire de celui-ci
une autre partie recèle des oiseaux plus géométriques ,et rivetés sur l'arc voire sur le pied de la fibule

avec le modèle oiseau sur l'arc on rencontre le phénomène de double lecture d'un élément de décoration : de profil on voit très bien l'oiseau , et de face tenant la fibule comme portée sur un vêtement , le pied en bas , on voit une tête de cheval stylisée mais reconnaissable sur tous les modèles

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voici la même avec le modèle suivant à deux oiseaux affrontés

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On a ici trois éléments rappelant l'oiseau
- la forme générale de la fibule
- deux oiseaux affrontés
- et une magnifique plume sur le porte ardillon

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deux fragments de fibules présentant des oiseaux en décoration sur l'arc

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sur celle-ci on ne voit l'oiseau que si l'on a déjà digéré les premières , mais peut-être que l'artisan a recopié l'oiseau sans voir ou savoir que c'était un oiseau ? ce qui peut expliquer une dérive de style : le modèle à copier est déjà tellement stylisé qu'en le recopiant de manière "sans réfléchir" on ne reconnait plus rien ni du modèle ni du but initial !

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par contre le cheval est présent

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sur celle -ci au vu des photos et au dires du vendeur , il s'agissait d'une magnifique tête de taureau ( lucky luckienne ça existe ! ) mais comme c'était à l'envers par rapport à l'orientation sur un vêtement , je me suis dit : et si il y avait un oiseau !

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et ben non il y en avait deux et pas de taureau enfin je ne crois pas !

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voici deux fibules à oiseau qui ne m'appartiennent pas une à bardo et une à lupus

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+ une autre pêchée dans les photos d'une ancienne vente

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sur celle-ci on peut voir l'oiseau de profil , il est riveté sur l'arc !

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alors que debout ce n'est pas un cheval mais un rapace ou une face humaine

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si on la retourne on peut voir ce qu'on veut

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sur celle-ci le motif représente peut-être une esquisse d'oiseau (le nez ) copié sur les suivantes ou hybride des deux : il y a des rivets (dont un perdu) mais qui ne servent pas à fixer l'oiseau , peut-être à figurer des yeux ? à noter que cette fibule n'a pas les "crochets"de l'ancre et n'a pas non plus de ressort mais un ardillon venant en butée contre l'intérieur de l'arc !

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oiseau envolé

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oiseau "géométrique" riveté avec un ou deux rivets , sur des modèles un peu différents de fibules

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Étude sur les kräftig profillierte Fibeln en forme d'ancre avec oiseaux/chevaux ou masques humains . relations avec les fibules à ailettes  Petit_10


oiseau sur la fibule du dessous
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à gauche en dessous oiseau sur-stylisé par rapport à celui de droite

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l'oiseau ressemble à un chien mais quand on se réfère à la fibule d'avant du même type on peut reconnaître l'oiseau ! mais sans les avatars , impossible !
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celui là je le guette , je vais lui mettre du sel sur la queue

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et un de plus bien caché

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toujours sur le même type de fibule , mais sans crochets d'ancre , voici les masques sur le bouton

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modèle No 1 et 2[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

modèles sans masque visible mais du même type , il est possible qu'un masque humain stylisé soit représenté

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modèle 2 : fibule brisée

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sur celle-ci le masque est sur l'arc

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une petite nouvelle en argent 39 mm en forme d'ancre ou d'oiseau avec justement un oiseau perché sur une tourette rivetée sur l'arc . Les deux plaquettes percées verticales sur le pied devaient recevoir aussi les mêmes oiseaux ! ! ! observez les fibules présentées dans l'étude précédente !

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Dernière édition par trouv' le Sam 22 Sep - 1:10, édité 16 fois
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MessageSujet: Re: Étude sur les kräftig profillierte Fibeln en forme d'ancre avec oiseaux/chevaux ou masques humains . relations avec les fibules à ailettes    Étude sur les kräftig profillierte Fibeln en forme d'ancre avec oiseaux/chevaux ou masques humains . relations avec les fibules à ailettes  Icon_minitimeLun 17 Oct - 13:29

Tu commences très fort, ces fibules "étrangères" ont sans doute été trop délaissées à tort, il y a là tout un imaginaire et une symbolique à redécouvrir au travers sans doute, d'images ambigrammes aux multiples lectures.
La plastique de ces fibules est magistrale, de véritables petites merveilles.
On avait évoqué la symbolique des oiseaux en évoquant la possibilité d'oiseaux migrateurs, telles les hordes conquérantes d'espaces inconnus mais n'oubliant jamais leur terre natale, mon dieu que j'aime bien tout ça.
Certaines comportent un bourrelet au centre de l'arc, symboliserait-il le nid familial?
Je découvre cette magnifique plume sur le porte ardillon, inédit pour moi! Shocked
Un autre semble figurer des lignes striées qui pourraient être la crinière du cheval? Et ces chevaux, à nouveau des symboles de peuples nomades issus des steppes eurasiennes?
Bien vu pour la lecture de l'oiseau aux ailes déployées comme les volets-flaps d'un avion en position d'atterrissage. Martinet, hirondelle, on va bien s'amuser avec ce thème de fibules, Ambata a aussi souvent des points de vues intéressants qui nous permettent de rebondir sur de nouvelles pistes, c'est vraiment le type de fibule idéal pour engendrer des discutions et recherches passionnantes! Qui sait, va t-on découvrir que ces oiseaux émanent d'une région, d'une ville qui leur rendait un culte, une autre Olbia et ses dauphins? study
Étude sur les kräftig profillierte Fibeln en forme d'ancre avec oiseaux/chevaux ou masques humains . relations avec les fibules à ailettes  3587740883 Je me régale! Étude sur les kräftig profillierte Fibeln en forme d'ancre avec oiseaux/chevaux ou masques humains . relations avec les fibules à ailettes  1167805751 Étude sur les kräftig profillierte Fibeln en forme d'ancre avec oiseaux/chevaux ou masques humains . relations avec les fibules à ailettes  1167805751 Étude sur les kräftig profillierte Fibeln en forme d'ancre avec oiseaux/chevaux ou masques humains . relations avec les fibules à ailettes  1167805751 (3 baves, le top! Very Happy )
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MessageSujet: Re: Étude sur les kräftig profillierte Fibeln en forme d'ancre avec oiseaux/chevaux ou masques humains . relations avec les fibules à ailettes    Étude sur les kräftig profillierte Fibeln en forme d'ancre avec oiseaux/chevaux ou masques humains . relations avec les fibules à ailettes  Icon_minitimeMar 18 Oct - 11:02

Les deux antennes en forme d'yeux de limace, font-elles parties d'un autre animal, quelle en est ta lecture, ton interprétation pour le moment?

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Pour info, j'ai possédé par le passé deux fragments avec une tête similaire, un peu plus anguleuse avec menton pointu ou barbe, très celtisant, ces morceaux étaient en argent ce qui me fait dire qu'il doit y avoir encore un tas de fibules de ce genre à découvrir, de même pour les oiseaux!
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MessageSujet: Re: Étude sur les kräftig profillierte Fibeln en forme d'ancre avec oiseaux/chevaux ou masques humains . relations avec les fibules à ailettes    Étude sur les kräftig profillierte Fibeln en forme d'ancre avec oiseaux/chevaux ou masques humains . relations avec les fibules à ailettes  Icon_minitimeMar 18 Oct - 21:05

ORO a écrit:
Les deux antennes en forme d'yeux de limace, font-elles parties d'un autre animal, quelle en est ta lecture, ton interprétation pour le moment?

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Pour info, j'ai possédé par le passé deux fragments avec une tête similaire, un peu plus anguleuse avec menton pointu ou barbe, très celtisant, ces morceaux étaient en argent ce qui me fait dire qu'il doit y avoir encore un tas de fibules de ce genre à découvrir, de même pour les oiseaux!
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cette photo est celle des deux oiseaux affrontés , la corne sous la boule écrasée est le deuxième oiseau ! l'autre corne est le crochet de l'ancre ! : simple effet photographique . Exclamation
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MessageSujet: Re: Étude sur les kräftig profillierte Fibeln en forme d'ancre avec oiseaux/chevaux ou masques humains . relations avec les fibules à ailettes    Étude sur les kräftig profillierte Fibeln en forme d'ancre avec oiseaux/chevaux ou masques humains . relations avec les fibules à ailettes  Icon_minitimeMer 19 Oct - 7:41

Je me suis bien fait avoir, bel exemple d'illusion optique Smile
Comme quoi une photo, ne remplacera jamais le fait de l'avoir bien en main ( je parle de fibule bien entendu Étude sur les kräftig profillierte Fibeln en forme d'ancre avec oiseaux/chevaux ou masques humains . relations avec les fibules à ailettes  417647966 )
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MessageSujet: autre fibule à décor zoomorphe , oiseau .   Étude sur les kräftig profillierte Fibeln en forme d'ancre avec oiseaux/chevaux ou masques humains . relations avec les fibules à ailettes  Icon_minitimeDim 6 Nov - 9:42



emprunté à "artefacts encyclopédie " cette fibule à décor d'oiseau vient rejoindre la série déjà proposée avec un style un peu different . Quand à savoir si les cornes sont de bovins ou sont des ailes il faudra en etudier encore pas mal pour s'y retrouver!
Cette fibule provient de Sremska mitrovica et est classée comme variante à décor plastique de FIB -4807 Böhme
et serait de la période entre 100 et 300 ap JC on peut les classer dans les fibules danubiennes , (57 mm )

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MessageSujet: masque humain    Étude sur les kräftig profillierte Fibeln en forme d'ancre avec oiseaux/chevaux ou masques humains . relations avec les fibules à ailettes  Icon_minitimeJeu 10 Nov - 10:48

J'avais commençé ce topo en donnant peut-être l'impression de mélanger un peu les fibules , celles avec les oiseaux et celles avec les masques humains .
j'avais remarqué que les oiseaux ne se rencontraient pratiquement que sur les fibules en forme d'ancre et là je découvre un masque humain sur une de ces fibules avec le bouton qui lui fait un béret , la forme de l'arc et du porte ardillon étant la même que sur la fibule à masque cassée en photo plus haut , il est probable que cette dernière soit elle aussi une "danubienne" cornue
et que j'ai bien fait de commencer cette étude en étudiant les deux types en parrallèle : oiseaux et masques ! il ne me manque plus qu'à en découvrir une avec les deux thèmes . . .



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MessageSujet: Re: Étude sur les kräftig profillierte Fibeln en forme d'ancre avec oiseaux/chevaux ou masques humains . relations avec les fibules à ailettes    Étude sur les kräftig profillierte Fibeln en forme d'ancre avec oiseaux/chevaux ou masques humains . relations avec les fibules à ailettes  Icon_minitimeJeu 10 Nov - 13:40

Intuitions, déductions, recherches, super interressant tout ça Exclamation
Je m'interroge aussi sur l'utilité de ces rectangles sur le modèle en argent, pourquoi cette forme...ils sont percés, pour tenir des chaînettes..? mais, alors de simples anneaux suffisaient.., mystérieuses..
Mais gageons que ces recherches sur les K.P nous réservent encore de bien belles surprises Exclamation
J'ai croisé celle-ci sur le net (Antiquaire) qui est parée de pendants très décoratifs.
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Dernière édition par ORO le Lun 14 Nov - 1:37, édité 1 fois
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MessageSujet: Plume sur le porte ardillon   Étude sur les kräftig profillierte Fibeln en forme d'ancre avec oiseaux/chevaux ou masques humains . relations avec les fibules à ailettes  Icon_minitimeLun 14 Nov - 0:51

Dans cette étude j'avais remarqué , sur une fibule , une très belle plume dessinée sur le porte ardillon ! considérant que la dite fibule pouvait grace aux cornes assimilables à des ailes et aux oiseaux représentés sur l'arc découler en quelque sorte d'un hommage ou culte à l'oiseau j'avais avancé que cette plume procédait sans doute de la même symbolique !
Or je vient de découvrir sur une fibule d'un type totalement different la même plume sur également le porte ardillon !
s'agit-il du même atelier ? ou du même peuple ? c'est tout un requestionnement sur la valeur symbolique de cette plume et de la forme générale de la fibule : ancre , cornes de bovins ou oiseau ?

cette petite fibule cruciforme mesure 35 mm a un ressort à 6 spires corde externe à griffe et un porte ardillon qui ressemble à celui de certaines "fibules genou"
curieusement malgré un aimant hyper-puissant , aucune trace de fer alors que le ressort parait un amas de rouille !
difficile à faire ressortir en photo mais la plume est la même

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MessageSujet: Re: Étude sur les kräftig profillierte Fibeln en forme d'ancre avec oiseaux/chevaux ou masques humains . relations avec les fibules à ailettes    Étude sur les kräftig profillierte Fibeln en forme d'ancre avec oiseaux/chevaux ou masques humains . relations avec les fibules à ailettes  Icon_minitimeLun 14 Nov - 1:48

M.... alors Shocked
Bien vu cheers quand on pense qu'un des buts principaux de ce forum est justement de faire parler les objets, de les comparer, et enfin de les comprendre Exclamation On dirait un jeu de piste fait par de malicieux ancêtres, ces fibules nous parlent, puissions-nous apprendre leur langage. Cette plume est peut-être une signature, une marque de fabricant, d'atelier, va-t'elle nous apporter des renseignements complémentaires sur un culte, une origine géographique ou autre ? suspens drunken
Le pied, ce genre de recherche, un tout grand merci pour cette passion que tu arrives à nous communiquer Étude sur les kräftig profillierte Fibeln en forme d'ancre avec oiseaux/chevaux ou masques humains . relations avec les fibules à ailettes  2884962733
Comme on dit, là, tu as fais ma journée!
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MessageSujet: Re: Étude sur les kräftig profillierte Fibeln en forme d'ancre avec oiseaux/chevaux ou masques humains . relations avec les fibules à ailettes    Étude sur les kräftig profillierte Fibeln en forme d'ancre avec oiseaux/chevaux ou masques humains . relations avec les fibules à ailettes  Icon_minitimeLun 14 Nov - 5:32

ORO a écrit:
M.... alors Shocked
Bien vu cheers quand on pense qu'un des buts principaux de ce forum est justement de faire parler les objets, de les comparer, et enfin de les comprendre Exclamation On dirait un jeu de piste fait par de malicieux ancêtres, ces fibules nous parlent, puissions-nous apprendre leur langage. Cette plume est peut-être une signature, une marque de fabricant, d'atelier, va-t'elle nous apporter des renseignements complémentaires sur un culte, une origine géographique ou autre ? suspens drunken
Le pied, ce genre de recherche, un tout grand merci pour cette passion que tu arrives à nous communiquer Étude sur les kräftig profillierte Fibeln en forme d'ancre avec oiseaux/chevaux ou masques humains . relations avec les fibules à ailettes  2884962733
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Tiens voilà la photo originale de l' annonce : qui avait vu la plume ? ? ? drunken
ce lot vient d'Autriche , on est bien dans le début de la zone des "danubiennes " étudiées au dessus study
Et puis si nous sommes dans la vallée du Danube , et si c'était une arète de poisson ! ! !

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MessageSujet: fibule à masque stylisé   Étude sur les kräftig profillierte Fibeln en forme d'ancre avec oiseaux/chevaux ou masques humains . relations avec les fibules à ailettes  Icon_minitimeJeu 17 Nov - 6:57

Celle là il fallait la repérer , la tête n'est apparue qu'au nettoyage , les cheveux sont tirés en arriere en grosses mèches , les yeux et la bouche sont suggérés par deux saignées et la partie entre les deux apparait alors comme le nez ! un faible renflement pour les oreilles mais le cou et le menton sont très réalistes
Je pense que sans les exemples présentés plus haut il m'aurait été impossible de découvrir celui-ci
il y a sur le porte ardillon deux lignes gravées un peu ressemblantes au travail des plumes ! voir sur le dossier . . . du "fauteuil" (sauter un paragraphe pour comprendre )

Au vu des differentes fibules à masque que je connais de ce type , je pense qu'il n'y a pas de style déterminé mais le désir de faire un masque humain et les artisans ont fait ce qu'ils ont vu ou pu sans copier et c'est l'outil qui a dirigé le résultat ! ces petites têtes ne mesurent que quelques mm ( 6X 8mm ici )
la fibule : 58 mm

Je l'ai surnommée l'homme devant sa télé même pas allumée - (d'ailleurs il n'y avait aucune télé allumée à l'époque et aucune loi n'interdit de donner des surnoms à ses fibules ! )

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MessageSujet: Re: Étude sur les kräftig profillierte Fibeln en forme d'ancre avec oiseaux/chevaux ou masques humains . relations avec les fibules à ailettes    Étude sur les kräftig profillierte Fibeln en forme d'ancre avec oiseaux/chevaux ou masques humains . relations avec les fibules à ailettes  Icon_minitimeJeu 17 Nov - 12:51

Et une de plus dans le tronbinoscope des fibules KP à masque Étude sur les kräftig profillierte Fibeln en forme d'ancre avec oiseaux/chevaux ou masques humains . relations avec les fibules à ailettes  3587740883
Petite photo comparative (le dessin pour rappeler l'existence d'un visage similaire mais à barbe, rencontré par le passé sur une KP en argent)
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On creuse aussi pour trouver une équivalence quant au porte ardillon décoré d'une plume ou assimilée. scratch
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MessageSujet: Re: Étude sur les kräftig profillierte Fibeln en forme d'ancre avec oiseaux/chevaux ou masques humains . relations avec les fibules à ailettes    Étude sur les kräftig profillierte Fibeln en forme d'ancre avec oiseaux/chevaux ou masques humains . relations avec les fibules à ailettes  Icon_minitimeJeu 17 Nov - 21:19

ORO a écrit:
Et une de plus dans le tronbinoscope des fibules KP à masque Étude sur les kräftig profillierte Fibeln en forme d'ancre avec oiseaux/chevaux ou masques humains . relations avec les fibules à ailettes  3587740883
Petite photo comparative (le dessin pour rappeler l'existence d'un visage similaire mais à barbe, rencontré par le passé sur une KP en argent)
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On creuse aussi pour trouver une équivalence quant au porte ardillon décoré d'une plume ou assimilée. scratch


Eh ! comment savais-tu que je voulais faire un trombinoscope ? à suivre ! ! ! !
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MessageSujet: Re: Étude sur les kräftig profillierte Fibeln en forme d'ancre avec oiseaux/chevaux ou masques humains . relations avec les fibules à ailettes    Étude sur les kräftig profillierte Fibeln en forme d'ancre avec oiseaux/chevaux ou masques humains . relations avec les fibules à ailettes  Icon_minitimeSam 19 Nov - 13:57

trouv' a écrit:
Eh ! comment savais-tu que je voulais faire un trombinoscope ? à suivre ! ! ! !
Voui, j'ai planqué des caméras et des micros partout chez toi! Étude sur les kräftig profillierte Fibeln en forme d'ancre avec oiseaux/chevaux ou masques humains . relations avec les fibules à ailettes  357877834
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MessageSujet: famille KP ,"flügelfibel"   Étude sur les kräftig profillierte Fibeln en forme d'ancre avec oiseaux/chevaux ou masques humains . relations avec les fibules à ailettes  Icon_minitimeSam 3 Déc - 3:50

observez le profil de cette fibule aux oiseaux affrontés , déjà postée plus haut


url=https://servimg.com/view/16923676/582][Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image][/url]

et ensuite le profil de celle-ci , une flügelfibel (en forme d'aile ) . Je ne vois pas d'aile me direz vous !
par contre vous pouvez y voir les deux oiseaux stylisés , le même profil de la tête + le même bulbe . . .
même s'il est vrai que l'on ne voyait plus les oiseaux déjà réduits à de simples tétons !

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ce qui s'est passé , aux temps antiques cette fibule était comme ses trois sœurs ( photos pêchées chez un marchand ) pourvue d'une longue aile ajourée et fragile

Fibules à aile Nord Pannonie , type Riha 2.11 . groupe 2 N° 269 table 10
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sur cette dernière l'artisan a recopié un style qui sans doute plus tardif avait perdu depuis longtemps le concept d'oiseaux

et celle-là tirée du Hattatt's ! là on bien voit les oiseaux

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et cette fibule donc ayant perdu son aile et son ressort cassé a été l'objet des soins d'un réparateur de fibules inconnu qui a perçé un trou dans la tête pour y enfiler un ardillon neuf puis il a plié le vestige de l'aile pour faire un porte ardillon (voir sur la deuxième image de ce post au-dessus !

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enfin comme l'histoire n'est pas terminée , le marchand déjà cité plus haut , homme très égalitaire qui prêche l'égalité du ressort pour tous lui a collé (réellement collé ) un ressort que je me suis empressé d'oter à la flamme du briquet !

et je lui ai alors remis un ardillon à la manière du réparateur inconnu dont je parlais plus haut


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revivez un peu l'histoire de cette fibule (certainement inédite sous cette forme ) , cette histoire que l'on peut lire avec l'aide de ses sœurs et cousines depuis les temps anciens , avec les vicissitudes de batailles ? puis les réparations puis le glanage pour un marchand et ses "reparatures "
ensuite l'intérêt que je porte au vécu des fibules . . . tout ça pour arriver dans votre ordi . . . beau voyage non ?

et puis tiens pour en rajouter une couche , je l'ai retapée à l'ordi !

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MessageSujet: Re: Étude sur les kräftig profillierte Fibeln en forme d'ancre avec oiseaux/chevaux ou masques humains . relations avec les fibules à ailettes    Étude sur les kräftig profillierte Fibeln en forme d'ancre avec oiseaux/chevaux ou masques humains . relations avec les fibules à ailettes  Icon_minitimeSam 3 Déc - 15:59

... Plus qu'un voyage... Étude sur les kräftig profillierte Fibeln en forme d'ancre avec oiseaux/chevaux ou masques humains . relations avec les fibules à ailettes  3225614544 Tu fais du rêve, la réalité, en nous donnant une clef de lecture, je suis littéralement scotché par ton sens aigû de l'observation, m.. alors, bien vu Trouv', voilà s'il en était encore besoin de le dire, pourquoi je suis heureux de faire équipe avec toi, tu nous offres de comprendre alors que d'autres prennent tout sans rien donner.
Vive nous, et continuons ce beau voyage dans l'univers des fibules. cheers
Étude sur les kräftig profillierte Fibeln en forme d'ancre avec oiseaux/chevaux ou masques humains . relations avec les fibules à ailettes  3587740883
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MessageSujet: Je vois des oiseaux partout !!!!!!!!!!   Étude sur les kräftig profillierte Fibeln en forme d'ancre avec oiseaux/chevaux ou masques humains . relations avec les fibules à ailettes  Icon_minitimeMer 7 Déc - 7:29

Je rereposte cette image pour comparaison , ça vous évitera de la chercher !

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je poste également ces figures tirées du Hattatt's où l'on voit très bien les deux oiseaux bien représentés ! mais ce qui m'a intéressé dans ces dessins ce sont les fibules à ailettes au dessus qui me sont apparues avec la même silouhette que la "KP" du haut et de la "flügelfibel" du bas : mêmes disques profil et excroissances


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Donc j'ai sorti une fibule à ailettes (déjà postée par ailleurs ) et j'ai voulu faire une photo comparative , et là , surprise ! les cornes de cette fibule représentent aussi des oiseaux ! ceux qui ont suivi toute l'histoire et les métamorphoses de mes oiseaux vont comprendre de suite au vu de la photo

voici en passant les images tirées de l'ouvrage de M Feugere et le texte à propos de la typologie de ces fibules à ailettes
il y parle du parallèle avec les flügelfibeln de Pannonie mais pas des oiseaux . . .

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voici accompagnant celle déjà présentée au dessus d'autres fibules à ailettes
toutes ensemble répertoriées dans la "rubrique fibule à ailettes "

3 fibules , Charentes 10 av JC - 30 ap JC
toutes ont des cordelettes torsadées de bronze qui les ceinturent

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en passant je mets la photo d'une petite fibule léontomorphe
juste pour souligner une certaine ressemblance avec les fibules à ailettes ...

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une autre qui a subi une contrainte importante , le profil très costaud interdit un accident ! sans doute a t'on voulu la transformer en bague ?

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Voilà si personne n'a encore donné de nom à ce type de fibule je l'appelerais "piafibule"

il est curieux que pour des fibules à oiseaux on les ait appelées flügelfibel (fibule à AILE ) et fibule à AILEttes !
ce modèle vient des Charentes , fin du premier siècle av JC - début du suivant et la flügel ( Norique - Pannonie ) du premier siècle donc assez contemporaines mais beaucoup de distance géographique , M Feugère signale toutefois des fibules à ailettes en Yougoslavie région où l'on trouve par ailleurs les KP à oiseaux décrites au début de cette étude
à suivre . . .les flügelfibeln ont été découvertes généralement dans les tombes féminines !


rajouté après recherches :
"flügel" voulant dire aile en allemand, je croyais que le nom donné à cette fibule venait de sa forme d'aile , mais c'était faux flügel qui est masculin s'écrit de même flügel au pluriel -alors que fibel ( féminin ) donne fibeln au pluriel. . .
Et le nom de "flügelfibeln" attribué à ce type semble bien avoir été calqué du français "fibule à ailettes"
bien qu'il semble ne pas y avoir d'équivalent pour ailette en allemand - sauf ailette(s) qui donne flosse(n) en allemand mais il s'agit alors de nageoire(s)
d'où la même réaction que moi d'un ami allemand qui a pensé que c'était la forme générale de la fibule qui avait donné son appellation à ce type !

confirmant mon observation sur la similitude de silhouette de la partie centrale de l'arc (avec bague et excroissances ) entre les différents types évoqués
alors s'il y a des oiseaux sur les KP et sur les flügel pourquoi pas sur certaines fibules à ailettes

Mais alors qui a fait la poule et qui a fait l'œuf ? a t'on commencé par les cornes ? (des ailettes naissantes aux cornes à têtes d'oiseaux ) ) par les oiseaux ? (de l'abouti au sous-stylisé )
Et quelle est la symbolique de l'oiseau ici (et là ) associé au cheval ! ! !


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MessageSujet: Re: Étude sur les kräftig profillierte Fibeln en forme d'ancre avec oiseaux/chevaux ou masques humains . relations avec les fibules à ailettes    Étude sur les kräftig profillierte Fibeln en forme d'ancre avec oiseaux/chevaux ou masques humains . relations avec les fibules à ailettes  Icon_minitimeMer 7 Déc - 8:22

Excellent exemple que celui trouvé dans le Hattat ( tu l'as toi?, moi pas Crying or Very sad mais c'est vrai qu'il y en a sur ehbeh..)
Si je comprends bien, tu n'hésites pas à me corriger si besoin, tu es "parti" de K.P avec des oiseaux bien figurés, pour voir une "régression" de style aboutissant à des K.P avec des oiseaux à peine recommaissables, puis plus du tout si on n'était pas au courant des premiers types, et ensuite, tu as repéré et compris que les appendices faisant la caractérisitique essentielle des flügelfibeln était aussi des oiseaux (très "altérés stylistiquement"), et qu'enfin il y a une grande probabilité qu'un troisième type de fibule; à "ailettes naissantes", comporte en fait des oiseaux aussi, mais tellement "abstrait" (par imitations sucessives sans doute), qu'on en aurait (nous, ainsi qu'à l'époque), oublié le sens premier, la figuration première... Question Si c'est ça et bien c'est génial, en plus ça corroborerais certaines observations faites sur d'autres fibules, à savoir qu'à force de copier et d'imiter, le sens premier s'estompe et disparait.
Avant tes recherches, ces diverses "excroissances" étaient muettes, maintenant tout s'éclaircit Exclamation cheers
Étude sur les kräftig profillierte Fibeln en forme d'ancre avec oiseaux/chevaux ou masques humains . relations avec les fibules à ailettes  3587740883 Étude sur les kräftig profillierte Fibeln en forme d'ancre avec oiseaux/chevaux ou masques humains . relations avec les fibules à ailettes  3163891345

de trouv'

En fait je suis parti de KP déjà guère lisibles ,et d'ailleurs sans voir les deux oiseaux ( celle au dessus avec la plume ) par contre j'avais vu le cheval -masque qui est dessus . . . ce n'est qu'en achetant une fibule réputée avoir un oiseau (apparement ce modèle est somme toute assez courant ) que je me suis mis à regarder ces KP et à y découvrir tout un monde . . .
D'autres personnes ont repérés les masques humains mais pas les chevaux je crois
Ce qui est intéressant par dessus tout c'est de découvrir comme dans un feuilleton dont les pages se seraient éparpillées une aventure inconnue . . . mais j'aperçois une page qui vole ( comme un oiseau ) j'y vais . . . et ma plume vous dira la suite . . .
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MessageSujet: Re: Étude sur les kräftig profillierte Fibeln en forme d'ancre avec oiseaux/chevaux ou masques humains . relations avec les fibules à ailettes    Étude sur les kräftig profillierte Fibeln en forme d'ancre avec oiseaux/chevaux ou masques humains . relations avec les fibules à ailettes  Icon_minitimeMar 13 Déc - 15:50

"Dans le contexte des cultes des communautés païennes, l'oiseau représentait le lien entre le ciel et la terre"
(Ivcevic 2002:245) C'est un chercheur "fibulstier" du côté de l'adriatique.
Tout petit extrait d'un document pdf, en serbe? croate? Mais qui pourrait nous donner une piste.

"Dans un contexte païen, de telles fibules étaient souvent des amulettes" (cette fameuse valeur apotropaïque que j'ai déjà évoquée par le passé)
(Vinski 1967:17)

Il semble donc que ce symbole ait émergé dans un contexte cultuel païen, ce serait bien de retrouver le "nid" de ces oiseaux.

"Plus tard, dans l'antiquité tardive, il semble que l'oiseau représenté sur les fibules aviformes, soit une composante de la Sainte Trinité".
(Bojovic 1983:69) (Miletic 1963:9) Les fibules zoomorphes en forme d'oiseaux.
"Ces dernières sont découvertes aussi bien en zone urbaine civile qu'en camps militaire".
(Böhme 1972:41)

Cette étude est passionnante et va nous demander un peu de temps.
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MessageSujet: fibules à ailettes   Étude sur les kräftig profillierte Fibeln en forme d'ancre avec oiseaux/chevaux ou masques humains . relations avec les fibules à ailettes  Icon_minitimeVen 6 Jan - 1:16

Voici une fibule de légende ,du moins pour moi ! en tout cas certainement une inédite ! ! !
Elle mesure 80 mm sur 30 mm et pèse 25 grammes , c'est une fibule portée par les femmes de Pannonie au premier siècle de notre ère ! Celle-ci vient du sud de l'Autriche , l'Ancienne Pannonie couvrait une partie de l'Autriche , de la Hongrie et de la Slovénie actuelles
Ce qui est extraordinaire dans cette fibule c'est que la tête jusqu'au tiers de l'arc est en bronze coulé , mais est brasée avec l'autre partie fenestrée elle aussi coulée dans un métal qui m'est inconnu : une partie de ce grand porte ardillon n'est pas oxydée et a traversé les siècles en conservant un aspect lisse et brillant comme neuf (ni étamage , ni argenture ) le restant de la surface comportait un oxyde d'aspect rouille ayant attaqué le métal et y adhérant fortement . . . le test à l'aimant surpuissant prouve qu'il n'y a aucune trace de fer ! ce n'est pas de l'argent , ni de l'étain ou plomb ni aucun autre métal blanc brillant que je connaisse . . . l'aspect le plus ressemblant est celui de l'acier inoxydable ! ! ! (il en existe du moderne non magnétique ! )
- l'acier non magnétique est à base d'ajonction de chrome et de nickel , réalisable à l'époque , mais savait-on le mouler ?


Mars 2011
je dois ajouter après avoir entamé la surface sur une partie non visible de la fibule ,que la rouille qui apparaissait en surface m'a ignomineusement trompé , ce n'est pas de l'inox mais du bronze recouvert d'étain semble t-il . . . la fibule a été trempée dans un bain d'étain sur une partie simplement et j'ai remarqué en observant d'autres fibules étamées qu'il se formait sous l'étamage un oxyde qui ressemble tout à fait à la rouille de fer , certaines fibules en bronze ressemblent elles aussi de manière étonnantes à du fer . cette fibule est de toute façon brasée et de là vient sans doute la manipulation . . .


la tête comporte quatre tétons , appelés ailettes par les archéos et que je considère comme des oiseaux au style affaibli ou sous-stylisé ( voir les figures du Hattatt's et l'étude au dessus )

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j'ai passé les surfaces oxydées à la mine de plomb (graphite )

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le dos est sans nettoyage

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voici quelques flügelfibeln péchées sur des sites en allemand pour comparaison



celle-ci est entièrement en bronze apparement et les "ailettes" sont solidaires (donc pas d'ailettes !)
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celle-ci est en bronze avec des tétons en argent
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Et celle-ci est en argent mais il me semble bien qu'elle soit en deux pièces et que le porte -ardillon soit comme sur ma fibule en inox et fasse comme un fourreau à l'arc ?
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celle-ci m'appartient depuis peu , elle est en argent massif et est un peu réparée - 75 mm .
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MessageSujet: Et un oiseau de plus   Étude sur les kräftig profillierte Fibeln en forme d'ancre avec oiseaux/chevaux ou masques humains . relations avec les fibules à ailettes  Icon_minitimeVen 6 Jan - 6:15

sur cette petite fibule , on retrouve le même oiseau que sur un fragment posté plus bas
la patine de l'oiseau ( l'oiseau est très difficile à reconnaître sur ce modèle) est plus verte que sur le reste de la fibule
l'oiseau est fixé par un rivet traversant l'arc . Le ressort et l'ardillon sont modernes

url=https://servimg.com/view/16923676/1331][Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image][/url]

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voici une photo rassemblant 4 fibules avec oiseau
en partant du bas :
- un fragment avec oiseau stylisé "taillé à la serpe "
- la deuxième est la fibule présentée dans ce post ,les lignes sont plus molles (ces deux fibules sensiblement sont du même type )
- la troisième représente un oiseau la queue étalée et un long bec de rapace , les rivets traversent les ailes (oiseau crucifié ? )
- la quatrième , en argent , comporte un oiseau perché sur une bitte , des pattes perpendiculaires au couvre ressort ont sans doute supporté d'autres oiseaux , comme d'ailleurs le couvre ressort de la troisième ! ! !

Toutes quatre sont des fibules , dites en forme d'ancre - (ou plutôt d'oiseau en vol ) -

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Toute cette étude est un peu brouillonne car réalisée au fil des trouvailles , observations , analyses personnelles ou glanées ça et là . . . peut-être qu'un jour j'en ferai une synthèse , en attendant je poste à nouveau quelques doublettes pour illustrer les nouvelles fibules se présentant . . . au dessous , donc , du déja vu dans la famille piafs !

[url=https://servimg.com/view/16923676/62][Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

l'oiseau ressemble à un chien mais quand on se réfère à la fibule d'avant du même type on peut reconnaître l'oiseau ! mais sans les avatars , impossible !

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voici une autre fibule , l'oiseau s'est envolé , il ne reste que les rivets . . .
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cette fibule est la seule en forme d'ancre comportant un renfort sous l'arc

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J'ignore pourquoi ces oiseaux étaient ainsi fixés avec d'aussi gros et ostentatoires rivets dans les ailes !
le fait n'est pas innocent ! ceux qui n'ont pas de rivets dans les ailes ont souvent à la place une bosse les représentant ,
capture ? mainmise ? attachement ? crucifixion ?


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MessageSujet: Re: Étude sur les kräftig profillierte Fibeln en forme d'ancre avec oiseaux/chevaux ou masques humains . relations avec les fibules à ailettes    Étude sur les kräftig profillierte Fibeln en forme d'ancre avec oiseaux/chevaux ou masques humains . relations avec les fibules à ailettes  Icon_minitimeLun 16 Jan - 14:43

Shocked On va de surprises en surprises Exclamation Etonnant ce mélange des métaux sur la fibule à ailettes, j'en reste coi.. Y'a plus qu'à disquer la fibule et faire une batterie de test pour voir la nature des mélanges.. geek
De la "terra incognita" pour moi.
Tout à fait d'accord pour les tétons / des oiseaux au style affaibli ou sous-stylisé, il faudrait jeter un coup d'oeil mais ça doit coller chronologiquement; les plus beaux oiseaux seraient logiquement les plus anciens, puis les formes taillées à la serpe pour enfin arriver à une telle abstraction que le sens premier ( figuratif et symbolique) à sans doute été oublié et de copie en imitation, une pâle réminiscence de formes est passée des KP aux f. à ailettes. Au niveau répartition géographique, il serait très intéressant de constater un quelconque flux "artistique", que l'on peut présumer être de l'Est vers l'Ouest?
Une bien belle recherche que la quête de la compréhension, j'aimerais pouvoir jeter un coup d'oeil par delà ce rai de lumière qu'est l'espoir de trouver.
J'aimerais bien savoir aussi si le système d'arc et fourreau est avéré sur ce luxueux modèle en argent.
Etude prometteuse à beaucoup de points de vues. study
Étude sur les kräftig profillierte Fibeln en forme d'ancre avec oiseaux/chevaux ou masques humains . relations avec les fibules à ailettes  1167805751 Étude sur les kräftig profillierte Fibeln en forme d'ancre avec oiseaux/chevaux ou masques humains . relations avec les fibules à ailettes  1167805751 Étude sur les kräftig profillierte Fibeln en forme d'ancre avec oiseaux/chevaux ou masques humains . relations avec les fibules à ailettes  1167805751
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MessageSujet: à propos de ces fibules en forme d'ancre    Étude sur les kräftig profillierte Fibeln en forme d'ancre avec oiseaux/chevaux ou masques humains . relations avec les fibules à ailettes  Icon_minitimeMar 31 Jan - 9:12

J'avais écris plus haut , en citant un certain qui avait affirmé que les romains ne connaissait pas l'ancre de marine sous la forme que nous connaissons tous , que ces fibules appelées si justement "ancre " devaient représenter un oiseau en vol . . .
Or me méfiant instinctivement de ce membre de l'ancien forum ! ! ! (qui s'était immiscé sur celui-ci sous forme de taupe ! ) qui prétend tout savoir sur la mer et ses habitants . . . , j'ai fouillé dans les archives et . . . les romains connaissaient très bien cette forme d'ancre et il y en a dans plusieurs musées . . . On l'appelerait même "ancre romaine" ! ) comment un tel érudit qui écrirait sur des sujets marins peut-il l'ignorer ? ? ?
et comment peut-il affirmer que les romains n'utilisaient que des grosses pierres pour "ancrer" leurs navires ? ? ? ? ?
une pierre ça glisse au fond , ça perd presque la moitié de son poids dans l'eau et quand on la remonte dans le bateau
(éreintant ) c'est au détriment du même poids en marchandise . . .


-Ces fibules ayant été fabriquées principalement au long du Danube , fleuve impétueux , y a t'il une relation avec la navigation ?
voilà une relance de plus dans cette étude . . .
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MessageSujet: Re: Étude sur les kräftig profillierte Fibeln en forme d'ancre avec oiseaux/chevaux ou masques humains . relations avec les fibules à ailettes    Étude sur les kräftig profillierte Fibeln en forme d'ancre avec oiseaux/chevaux ou masques humains . relations avec les fibules à ailettes  Icon_minitimeMar 31 Jan - 9:51

trouv' a écrit:
. . . les romains connaissaient très bien cette forme d'ancre et il y en a dans plusieurs musées . . . On l'appelerait même "ancre romaine" ! ) comment un tel érudit qui écrirait sur des sujets marins peut-il l'ignorer ? ? ?
et comment peut-il affirmer que les romains n'utilisaient que des grosses pierres pour "ancrer" leurs navires ? ? ? ? ?
une pierre ça glisse au fond , ça perd presque la moitié de son poids dans l'eau et quand on la remonte dans le bateau
(éreintant ) c'est au détriment du même poids en marchandise . . .


-Ces fibules ayant été fabriquées principalement au long du Danube , fleuve impétueux , y a t'il une relation avec la navigation ?
voilà une relance de plus dans cette étude . . .

J'avais déjà eu soin de lui signifier son erreur par mp, il y a longtemps, ceci afin de ménager sa susceptibilité.
En effet, étonnant pour un "spécialiste marin", très judicieuse remarque quant au poids dans l'eau.
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