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DISCUSSIONS AUTOUR DU THEME DES OBJETS ARCHEOLOGIQUES EN GENERAL ET DES FIBULES EN PARTICULIER.
 
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 fibule ocellée des Balkans - FIBULE CLÉ

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MessageSujet: fibule ocellée des Balkans - FIBULE CLÉ   fibule ocellée des Balkans  -  FIBULE CLÉ Icon_minitimeJeu 24 Mai - 23:24

curieuse fibule à ocelles qui donne l'impression d'avoir été bidouillée par l'artisan qui l'à fabriquée
on dirait que la forme en cire a été délibérement coupée et collée pour produire cet effet de marche , les ocelles , espacées harmonieusement n'ont été marquées qu'après cette opération
les deux parties , d'ailleurs présentent un léger désaxage sans doute lié à l'assemblage de ces deux éléments

On peut observer également la pose du porte ardillon par les traces de "collage"
elle mesure 60 mm et provient de l'ex Yougoslavie
le mode de charnière est lui aussi singulier
comme ça sans éléments , je dirais IVème Vème siècle ap JC

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Dernière édition par trouv' le Ven 25 Mai - 19:55, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: fibule ocellée des Balkans - FIBULE CLÉ   fibule ocellée des Balkans  -  FIBULE CLÉ Icon_minitimeVen 25 Mai - 11:54

La forme est loin d'être anodine, dès que je l'ai vue, j'ai pensé à une clef (peut-être de coffret), la forme en dent de scie du porte ardillon se justifierait alors.
drunken
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MessageSujet: FIBULE CLÉ   fibule ocellée des Balkans  -  FIBULE CLÉ Icon_minitimeVen 25 Mai - 19:54

Mais comment ne me suis-je pas rendu compte que c'était une clé-fibule et l'inverse , c'est évident , tout y est : la forme , les crans , la butée de profondeur , le guide (bourrelet du dessus ) et l'usure due à la rotation dans la serrure !
Bravo oro ! (un titre de film ? ) mais n'en avait-tu pas présentée une dans bidula ?
je refais le titre

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MessageSujet: Re: fibule ocellée des Balkans - FIBULE CLÉ   fibule ocellée des Balkans  -  FIBULE CLÉ Icon_minitimeSam 26 Mai - 4:58

Oui, est-ce que tu te rends compte de ce que tu possèdes là.. ces fibules sont rarrrrrrrissimes avec cette double fonctionnalité, j'avais fais confiance à l'époque à la Maison allemande réputée internationalement pour son sérieux, lorsqu'elle avait procédé à la vente d'un autre exemplaire dont photo ci-dessous.

Ces objets sont peut-être des commandes personnelles de clients ayant l'habitude d'égarer leur clé, qui sait.. (l'ancêtre du porte-cle sifflant..."Par Ordurus!, où ai-je bien mis cette satanée clé, ... par Jupiter, je suis con, elle est sur mon épaule.. lol! )

A l'époque, sur bidula, ça avait autant intérressé la plèbe, que de savoir combien il y a de mouches sur le cul d'un taureau... pourtant ce type d'objet est fonctionnel et répond bien à un besoin, ce qui correspond quand même à la logique de son busines.

Dans la série de photos concernant les ventes du jour, il y avait un autre objet qui m'avait intrigué, je pense qu'il peut avoir un lien avec "sa" fibule, il semble en effet que ce soit la "pièce mobile" de la serrure, participant du même ensemble. (heureusement, j'en avais conservé la photo, devinant l'importance du sujet et en croyant qu'un autre spécimen surgirait).
Perso, dans la vente, je n'aurais jamais dissocié les deux objets permettant d'accréditer encore plus la fonction de la fibule/clé, il y avait là, une occasion sans doute unique de conserver un ensemble cohérent, la "chose" est sauvée grâce à notre forum.

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Sur cette photo, on devine un bout de la fibule F31 à côté, ce qui incrémente la possibilité du lien entre les objets.

Une étude visuelle détaillée pourrait corroborer l'hypothèse du rapport fonctionnel avec cet autre objet provenant du même groupe d'artefacts trouvés en Pannonie ( ce qui serait à nouveau, assez logique ), faudrait avoir l'avis d'un serrurier geek La clé + sa pièce mobile ; ce serait génial, en tout cas, ce magnifique specimen que tu nous présentes, conforte l'existence réelle de ce type d'objet, et l'on voit donc qu'il s'est décliné sur plusieurs modèles de fibules, donc à des périodes chronologiques peut-être différentes, (ici, on serait aussi vers les IV - Vèmes siècles) gageons que nous en verrons d'autres.. tôt ou tard.
Je suis content que cette fibule soit à toi ( grrrrr fibule ocellée des Balkans  -  FIBULE CLÉ 3935259646 ), et je ne suis pas peu fier que grâce à toi, nous avons et aurons la chance de présenter des fibules de malades ici, et sur le musée des fibules Exclamation Je prendrais les dispositions nécessaires, pour que ce travail, ce savoir, reste très très très longtemps sur le net farao
Parole d'Oro.
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MessageSujet: Re: fibule ocellée des Balkans - FIBULE CLÉ   fibule ocellée des Balkans  -  FIBULE CLÉ Icon_minitimeSam 26 Mai - 6:34

et tu sais pourquoi l'ardillon est articulé comme ça ? je trouvais la charnière particulière . . .
et bien tout simplement pour pouvoir se replier et ne pas gèner la pénétration dans le trou de serrure de plus il vient alors , en position d'ouverture , en butée formant un angle de 90 degrés avec l'arc et pouvant alors faire office de poignée pour tourner la clé , l'ardillon est assez costaud pour ça et quand on a cette clé en main on oublie totalement que c'est aussi une fibule !
dire que j'ai acheté cette fibule parce que elle me semblait quand même inédite , qu'elle avait de belles ocelles , mais c'est cette "marche " , ce décalage qui m'a fait renifler le truc spécial ! un peu de flair , un peu de chance et un peu de monnaie .
avec ce nouveau regard cette pièce pourrait voir son prix plus que décupler ! mais . . . pas à vendre ! ! !
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MessageSujet: Re: fibule ocellée des Balkans - FIBULE CLÉ   fibule ocellée des Balkans  -  FIBULE CLÉ Icon_minitimeSam 26 Mai - 7:42

Aaargh, et il remue encore la fibule dans le trou de la serrure... j'en veux la moitié lol!
Bien vu, la remarque sur l'ardillon amovible, très interressant, mais alors, allons un peu plus loin encore ! vu sa solidité, il peut faire office en quelque sorte, non pas que de poignée pour tourner la cle, mais de clenche même, encore une fonction supplémentaire ! (l'axe transversal de la F31 irait aussi dans ce sens, et ça expliquerait plus le léger torsage de l'ensemble, car la rotation de la clé doit être fluide et ne provoquerait pas une telle déformation, même à la longue, sauf si on exerce une pression supplémentaire comme pour ouvrir une porte! celà explique aussi le côté atypique, par trop massif de l'arc de ta fibule qui est en fait le corp de la cle), je pense qu'on est d'accord au vu de cette suite de détails techniques, de la réalité et de la double, voir triple utilité de ces fibules à l'époque romaine.
J'ose pas imaginer la tronche de l'ancien propriétaire si on lui disait.. Suspect

cheers
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MessageSujet: Au secours professeur j'en vois partout !   fibule ocellée des Balkans  -  FIBULE CLÉ Icon_minitimeSam 26 Mai - 22:22

Or donc , après ce voyage à la clé , j'ai jeté un œil dans mes vitrines et là j'ai observé les genous et j'ai pu y voir quelques similitudes avec cette clé , voici mes observations


il y a deux systèmes de tension de l'ardillon sur ces fibules , le système avec le ressort à spires interdit toute pénétration de la fibule comme éventuelle clé , l'ardillon ne pouvant pas s'éloigner du repose ardillon que de quelques mm avec la pression du ressort

l'autre système avec la charnière à cylindre permet de l'éloigner pour venir en butée avec un angle à 90 degrés avec l'arc comme pour la fibule présentée dans le post "fibule clé"
sur ces fibules on peut remarquer , dans l'hypothèse où l'on pourrait supposer que ce sont des "fibules clés" , on peut remarquer donc qu'elles ont toutes cet ergot qui pourrait se loger au fond de la serrure dans un petit creux et servir d'axe à la rotation de la clé
le repose ardillon , qu'il soit en G ou en J est fait exactement comme sur la fibule clé de référence
et celle au G comportant quelques ergots et fioritures (+ usure localisée ) possède tous les éléments pour faire une clé. . . s'enboîtant dans un trou de serrure correspondant

je vais de ce pas étudier les serrures Romaines , en fait les trous de serrures car pour le reste il n'y a aucun doute sur la fonctionnalité potentielle

Si je me suis planté , ça sert quand même la cause . . .

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MessageSujet: Re: fibule ocellée des Balkans - FIBULE CLÉ   fibule ocellée des Balkans  -  FIBULE CLÉ Icon_minitimeDim 27 Mai - 8:57

Shocked C'est dingue, je te promets que hier je me suis fait la même réflexion, j'ai observé les knee fibeln, et je me suis dis que celles avec un 'axe' transversal à la 'f31' et comportant un petit téton terminal pourraient éventuellement être des bonnes candidates, de plus certaines comportent des portes ardillons "anormalement ouvragés", ceci dit par rapport à la simplicité des autres types de portes ardillons sur les autres fibules.
Tu as tout à fait raison, il faudrait quelques notions de serrurerie romaine, personnellement ce sont les clefs à "crochetage" en bois, d'artisanat et de tradition berbère qui m'avaient mis la "clef à l'oreille", les "cadenas et autres verrous" étant d'une conception rudimentaire mais impressionnante de logique et de savoir faire... comme quoi, beaucoup de choses sont liées, car tendant vers une utilisation simple, rationnelle et économique des moyens mis à disposition.

Oui, ce serait les "platines" des serrures et leur design qu'il faudrait examiner, pour voir si le trou est le "négatif" de la forme à introduire, "trouv'- nous" quelque chose qu'on se fasse plaisir et comme tu l'as dit, on ne sait jamais...l'univers insoupçonné que l'on pourrait découvrir en jetant un petit coup d'oeil par le trou de la serrure... drunken C'est génial, on arrive encore après tant d'années à les contempler, à s'amuser comme des gamins autour de ces fibules, c'est justement l'ultime but que je m'en étais fixé; en avoir du plaisir et si possible le partager.
On a déjà mis du bordel dans le monde fibulistique, va y avoir du rabe... lol!
De la part des "petits vieux"
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MessageSujet: Re: fibule ocellée des Balkans - FIBULE CLÉ   fibule ocellée des Balkans  -  FIBULE CLÉ Icon_minitimeDim 27 Mai - 21:28

Ne pas s'emflammer sur le coup , pour l'instant et en considérant que la fibule ocellée est sans conteste une clé , il ne s'agit pour l'instant que de ressemblance assez étroites avec cette dernière et seule la genou au G ouvragé parait avoir servi au niveau usure au bas du panneton.
le modèle de serrure à considérer le plus proche serait sur les coffrets à bijoux pour enfants , très simples avec une clé sans découpe particulière qui en tournant sort le pène de la gache sans effort
les modèles que j'ai pu observer sur le net semble procéder d'un système où des profils complexes interdisent à une autre clé de manoeuvrer le pène

sur la clé à ocelles on peut observer ces profils sous forme de crans

cherchons encore si les Romains ont utilisé ces systèmes de serrures simplistes pour des coffrets pour non précieux

- retour à la vitrine et sortons cette fibule qui ressemble étrangement à une clé de commode XIXème

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ah ben ça alors elle a aussi le profil en G et du trou de serrure

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D' accord trouv' mais avec l'ardillon là ça ne peut pas entrer dans la serrure , ni tourner ! ! !

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ET BIEN REGARDE l'ardillon et le ressort sont faux ! il y avait sans doute un ardillon à charnière !
et l'on pouvait alors (sans doute) utiliser cette fibule comme clé ?



Les clefs utilisées dans les serrures à garnitures et les serrures à gorges comportent les parties suivantes :

Anneau destiné à la prise en main
Tige, qui peut être pleine (clé bénarde) ou forée, pour s’enfiler sur l’axe de la serrure.
Panneton : la partie destinée à actionner le pêne de la serrure. Son motif, taillé de façon à correspondre aux garnitures de la serrure, est découpé en creux parallèles à la tige (les rouets), perpendiculaires à la tige (râteaux ou pertuis). L'extrémité du panneton la plus éloignée de la tige s'appelle le museau. Le panneton peut être simple ou double (un de chaque côté de la tige)
La partie de la clé entrant dans la serrure est appelée accueillage.


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MessageSujet: Re: fibule ocellée des Balkans - FIBULE CLÉ   fibule ocellée des Balkans  -  FIBULE CLÉ Icon_minitimeLun 28 Mai - 2:06

Merci, pour toutes ces précisions et terminologies, il y a tant de choses à apprendre ou à se souvenir, je me régale de voir le feu de la passion qui anime tes recherches Exclamation
Hier, j'ai fait une excellente brocante sous le soleil, je n'ai pu m'empêcher de regarder quelques vieilles clefs du M-A, jusqu'au 18ème, objets que je traîne depuis des années, et je me souviens même avoir acheté il y a deux ans, une magnifique serrure énorme de ferme, de style (et d'époque) baroque, pour 10 euros, simplement parceque je la trouvais jolie et comportant un système interne complexe, je revisite mes fonds de tiroirs avec curiosité. Very Happy

Je me fais la remarque que si les knee qui comportent un axe transversal ET une charnière, et comme cet axe n'est pas une protection pour le système de fixation d'un ardillon à tension "spiralé", pourquoi alors cette constante d'un axe transversal qui en fait conviendrait très bien à faciliter une bonne prise en main et la rotation d'une "fibule-clef", si ce n'est une clef..., ce serait étonnant que ce soit juste un "décor hasardeux" ou alors faut-il prendre en compte cet appendice latéral comme stabilisateur sur l'épaule, pour répartir le poids de la tension des vêtements, et pour éviter à la fibule de balloter gauche-droite ? Tout est bon à prendre en compte lors de nos analyses afin que nos futures constatations soient imparables. Même la base, le dessous, du porte ardillon de ta fibule yougoslave comporte un décrochage, sur la moitié de sa longueur, ces petits détails sont inhabituels.
Tu imagines toi, un faussaire, faire une fausse fibule-clef F31, et pousser le vice jusqu'à la rendre torse, pour accréditer sa fonction clef/clenche, là le faux relèverait du génie Shocked
Bonne continuation study (Juste oublié de dire que cette fibule avec décor ajouré en pelte est superbe, mais avec toi, on a l'habitude Very Happy )
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MessageSujet: Re: fibule ocellée des Balkans - FIBULE CLÉ   fibule ocellée des Balkans  -  FIBULE CLÉ Icon_minitimeLun 28 Mai - 7:19

Etrange coîncidence... ou bien..?
En allant jeter un coup d'oeil dans l'univers des bagues clés, je tombe là-dessus... Exclamation

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Albert et Victoria Museum Londres. A partir du 3àme siècle.

La partie à droite ressemble plus qu'étrangement à une forme qui nous est bien connue... Shocked les biseaux sont presque exclusivement l'apanage stylistique des fibules en arbalètes F 31 si je ne me trompe, cette forme particulière participe-t'elle de manière effective dans le mécanisme interne de la serrure (dans le cas de cette bague-ci) ? De là à trouver une piste sur l'explication du nombre d'ocelles sur ces types de fibules... des marques significatives? je ne peux m'empêcher de faire le rapport visuel avec une clef moderne sécurisée à "cupules", même s'il n'y a aucun rapport fonctionnel.
Ce pourrait-il que la f31, même sans panneton classique soit un genre de clé, provoquant un déblocage de mécanisme juste par introduction ?geek

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Il semblerait qu'à l'instar de clés africaines, certaines romaines ne pivotaient pas de manière circulaire, mais s'actionnaient de haut en bas ou de gauche à droite
scratch
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J'ai lu aussi "Les bagues-clé étaient souvent léguées à une femme venant de se marier pour symboliser son nouveau statut social.", la bague clé semblerait donc logiquement plus commune que la fibule clé, ceci pour des raisons sociales; en gros c'est la femme qui serait la détentrice des clés du ménage, la gardienne des biens et l'aurait dans ses prérogatives symboliques. Ceci pourrait-il être un indice quant à la rareté des fibules clés; pour des célibataires, veufs, mysogines..? Very Happy
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MessageSujet: fibules clés   fibule ocellée des Balkans  -  FIBULE CLÉ Icon_minitimeJeu 5 Juil - 8:57

En fouinant dans les tordues , incomplètes and Co j'ai trouvé ce genou vrillé (aïe ! ) et l'observant je me suis dit qu'il fallait une force considérable pour obtenir une torsion pareille tout en considérant que le porte ardillon était coincé dans quelque chose

à part une clé qui coince dans une serrure je ne vois pas comment cette fibule a pu en arriver là


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d'ailleurs un bout a du rester dedans


Continuant mes investigations dans ma banque de genoux cagneux v'la t'y pas (ciel mes racines ) que je t'aperçois le plus beau chaînon manquant entre la fibule et la clé que je puisse imaginer (car du coup j'ai l'impression que certaines fibules- genou au porte ardillon en G imitent les clés ! ! ! )

Donc voilà la bête et il me semble évident que c'est une clé-fibule

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MessageSujet: Re: fibule ocellée des Balkans - FIBULE CLÉ   fibule ocellée des Balkans  -  FIBULE CLÉ Icon_minitimeJeu 5 Juil - 10:02

Et bien tu en as du matos.., finement observé, et comme tu dis; les knee ne sont justement pas les plus graciles et faciles à plier..., ces indices sont troublants.

La deuxième aussi est fantastique; cette découpe sur le profil du porte-ardillon, et la hauteur de ce dernier, pourraient bien s'expliquer par l'usage en clef.
Donc torsions ( observée déjà sur la F31-fibule-clef "allemande" ), longueur du p.a, profil atypique, ardillon amovible en clenche, "axe bouton terminal", et j'en oublie, nous voilà déjà bien documenté pour attester, de l'utilisation insoupçonnée jusqu'ici, de certaines fibules, amusant, instructif, passionnant et innovant Exclamation (en tout cas, je n'ai jamais rien lu de tel sur ce sujet, il faut dire que ça devient hyper spécialisé ce fofo et ses recherches geek )
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MessageSujet: Re: fibule ocellée des Balkans - FIBULE CLÉ   fibule ocellée des Balkans  -  FIBULE CLÉ Icon_minitime

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